6 sierpnia 2015

SKOK są zbyt kreatywne

Kasy powinny wrócić do korzeni, stając się lokalnymi instytucjami ? przekonuje Izabela Leszczyna, wiceminister finansów w rozmowie z Moniką Krześniak-Sajewicz i Marcinem Piaseckim (Rzeczpospolita).

Rz: Jak pani ocenia sytuację finansów publicznych? Co jest największym zagrożeniem?
Dziś sytuacja finansów publicznych jest stabilna, najlepsza w ostatnich latach. A jeśli chodzi o zagrożenia to największym ryzykiem jest ewentualna wygrana PiS, bo oznacza zmaterializowanie się skrajnie nieodpowiedzialnych obietnic prezydenta elekta, które zdestabilizowałyby finanse publiczne. Przykładem jest zapowiedź obniżenia wieku emerytalnego. Skumulowany koszt dla budżetu do 2023 roku to 100 mld zł. Żeby udźwignąć taki wydatek, konieczna byłaby podwyżka podatków, a przecież słyszymy, że Beata Szydło chce je obniżać lub likwidować- jak podatek od kopalin- co zresztą zostało szumnie zapowiedziane. Ja nie rozumiem, dlaczego dobro narodowe, jakim są złoża miedzi, ma służyć tylko wąskiej grupie osób, tzn. prezesom czy związkowcom z KGHM. Są też zagrożenia, na które nie mamy wpływu lub jest on ograniczony, jak deflacja czy sytuacja zewnętrzna.
Jednak PiS wskazuje inne źródła dochodów, choćby uszczelnienia systemu podatkowego?
Nie ma prostych recept, jak chciałoby PiS. My przecież uszczelniamy system, ale to jest proces i ważnym elementem tego działania jest edukacja finansowa. Trzeba przekonać społeczeństwo, że np. klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania to nie jest działanie przeciw polskim przedsiębiorstwom, ale sposób walki z dużymi korporacjami, które działają globalnie i mają kancelarie prawne skoncentrowane na agresywnej optymalizacji podatkowej.

Czy dobrym źródłem finansowania jest proponowany podatek od hipermarketów oraz banków?
To są PiS- owskie mity. Hipermarkety płacą podatki i co ważne kupują produkty od polskich rolników i drobnych przedsiębiorców. Obłożenie ich dodatkowym podatkiem natychmiast spowoduje wzrost cen dla klientów oraz zmniejszy zyski dostawców. Podobnie jest z bankami, które są jednym z większych podatników i w ubiegłym roku zapłaciły do budżetu ponad 4 mld zł podatku. Do tego dochodzą opłaty na BFG, który już wypłacił ponad 3,2 mld zł z powodu upadku dwóch SKOK i prawdopodobnie będzie ponosił dalsze koszty z tytułu niewypłacalności kas. Dodatkowe obciążenia mogą przełożyć się więc na ograniczenie akcji kredytowej oraz wzrost opłat dla klientów. Pamiętajmy, że w kolejnych latach obciążenia banków mogą jeszcze wzrosnąć m.in. w efekcie unijnej dyrektywy determinującej opłaty na BFG, a także wprowadzonej przez PO ustawie o reklamacjach i Rzeczniku Finansowym. Dodatkowo banki poniosą koszy związane z ustawą dotyczącą kredytów we frankach.
Ta ustawa pomoże części kredytobiorców, ale nie rozwiąże jednak problemu systemowego jakim jest ryzyko związane z kredytami walutowymi w bilansach banków…

Zasadniczym celem tej ustawy jest zdjęcie ryzykawalutowego z kredytobiorców, a to w konsekwencji zmniejszy ryzyko systemowe.Nie obawia się pani, że ta ustawa to otwarcie puszki Pandory i za jakiś czas posiadacze kredytów złotowych po wzroście stóp procentowych też zaczną się domagać specjalnej pomocy i dopłaty do rat?

Zaprojektowaliśmy rozwiązania także dla posiadaczy kredytów złotowych. Temu służy ustawa o funduszu wsparcia dla kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej. My nie pomagamy frankowiczom kosztem innych kredytobiorców czy podatników. Koszt tego rozwiązania poniosą banki.

To jednak jest pomoc zwrotna, a w przypadku frankowiczów jest to jednak umorzenie części zadłużenia…

Pamiętajmy jednak, że ta pomoc spłacana jest przez 8 lat w nieoprocentowanych ratach. To też jest forma wsparcia. W każdej z tych propozycji koszty ponoszą solidarnie kredytobiorca i bank, bo w ich wspólnym interesie jest, aby kredyt był spłacany. Jednym z największych grzechów zaniechania rządów PO jest kulejący trzeci filar, zwłaszcza po demontażu systemu OFE. Do tej pory nie zrobiono nic by pobudzić oszczędności emerytalne. W IKE i IKZE oszczędza garstka Polaków.

Czy macie pomysły, które mogą w rzeczywisty sposób zachęcić do odkładania na emeryturę w ramach tego filaru?

Zgadzam się, że Polacy nie oszczędzają długofalowo na emeryturę, ale to co pani nazwała demontażem, a ja reformą OFE, paradoksalnie może wpłynąć na wzrost oszczędności w trzecim filarze. Nasza diagnoza poparta badaniami jest taka, że Polacy nie oszczędzali w III filarze, bo uwierzyli, że OFE to są ich prywatne środki i zapewnią im godziwą emeryturę.
Może tuż po tym jak OFE zaczęły działać. Teraz wiedza o tym, że emerytury będą niskie jest powszechna, natomiast nie ma wystarczających zachęt do długoterminowego oszczędzania ..
Ta świadomość to efekt szerokiej debaty wokół systemu emerytalnego, zainicjowanej przez rząd PO. To właśnie element edukacji finansowej. Mamy dwa dobre produkty IKZE i IKE, które dla wielu Polaków mogą być czymś w rodzaju dodatkowej kwoty wolnej od podatku. Wpłacając na IKZE można rocznie odliczyć od dochodu równowartość średniego wynagrodzenia, w ub. roku było to 4,7 tys. Druga forma czyli IKE daje zwolnienie z podatku od zysków kapitałowych. Naszego państwa nie stać na większe zachęty i dopłaty. Poza tym, skoro nawet te dwa mechanizmy nie są wykorzystywane przez Polaków, to znaczy, że przede wszystkim trzeba je upowszechnić. Dlatego w ustawie likwidującej nieuczciwe polisolokaty chcemy zaproponować funduszom emerytalnym możliwość sprzedaży produktów trzeciofilarowych przez zakłady ubezpieczeń.
Jak ocenia pani sytuację SKOK?
Sytuacja w SKOK jest naprawdę zła i niepoważne jest zarzucanie ministrowi finansów, że nie powinien o tym informować. O tym, że SKOK prowadzą, mówiąc eufemistycznie, nieczytelną rachunkowość, a środki kas są wyprowadzane do zewnętrznych spółek, w tym zarejestrowanych w Luksemburgu, wiadomo dlatego, że Komisja Nadzoru Finansowego objęła je nadzorem. Nie wolno manipulować informacjami i mówić, że skoro PO rządzi 8 lat, to powinna wcześniej opanować sytuację. Chcieliśmy objąć SKOK nadzorem państwowym już w 2009 roku, ale wówczas prezydent Lech Kaczyński za namową lobby SKOK-owego zablokował to, kierując ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. To jest grzech pierworodny, który spowodował, że dziś sytuacja kas jest tak dramatyczna. Dopiero po objęciu SKOK nadzorem, KNF mogła badać sprawozdania finansowe oraz opinie biegłych rewidentów, wtedy okazało się, że w części kas sprawozdania nie odzwierciedlają stanu rzeczywistego, więc nadzór wskazał innych biegłych rewidentów, którzy mieli zbadać rzeczywistą sytuację w kasach. Dzisiaj w końcu wiemy, że prowadzono kreatywną księgowość. Przewodniczący KNF podawał przykłady – jeśli okazało się, że SKOK ma stratę 20 milionów, to dla poprawienia wyniku za tę samą kwotę ?sprzedawał” swoje logo. Trudno dziwić się, że po tym, gdy na Komitecie Stabilności Finansowej szef KNF poinformował, że są fałszowane sprawozdania finansowe, taka informacja została podana w trakcie sejmowej dyskusji o sytuacji kas. Pamiętajmy, że BFG, który już wypłacił ponad 3 miliardy zł i prawdopodobnie wypłaci kolejne, jest elementem sektora finansów publicznych. To są pieniądze ze składek banków, a więc pieniądze ich klientów, a ostatecznym gwarantem depozytów jest państwo czyli podatnicy.
Nie uważa pani jednak, że przy wszystkich zastrzeżeniach do działania systemu SKOK, nazywanie ich piramida finansową może spowodować panikę i wypłaty depozytów i pogłębić już i tak gigantyczny problem?
Niczego się już nie da pogłębić. Zwiększyć problem może tylko przedłużanie takiego funkcjonowania SKOK. Niewypłacalność SKOK ?ów jest faktem. Niebezpieczeństwo polega raczej na tym, że ta sprawa może zostać zamieciona pod dywan i klienci kas wpłacaliby do nich kolejne depozyty, bo przecież SKOK-i oferują wyższe oprocentowanie lokat niż banki, pogłębiając straty. Płacenie za depozyty ze stratą i wyprowadzanie pieniędzy za granicę nie jest piramidą finansową?

Jak więc trzeba rozwiązać problem SKOK?
SKOK-i u źródła swojej działalności miały być małymi lokalnymi kasami oszczędnościowo ?pożyczkowymi, w których członkowie wzajemnie się znają. Tak działały w innych krajach, ale wszędzie tam, gdzie nadmiernie urosły, pojawiły się kłopoty. Kasy muszą wrócić do korzeni, stając się małymi lokalnymi instytucjami, innej drogi dla nich nie ma.

Czy w sytuacji gdy konieczne będzie dosypywanie pieniędzy do systemu SKOK, te środki mogą pochodzić z innych źródeł niż składki banków zgromadzone w tym funduszu?
Nawet jeśli to będą środki BFG, to i tak jego wydatki wg. unijnych zasad zwiększają deficyt, a zgodnie z ustawą o BFG, możliwa jest dotacja z budżetu państwa. I tu mamy paradoksalną sytuację, w której posłowie i senatorowie PiS, także twórcy systemu SKOK, zaskarżyli do TK ustawę, która pozwoliła wypłacić ludziom depozyty, jakie utracili na skutek upadku SKOKów. Gdyby nie nowelizacja ustawy o skokach z 2011 roku, obejmująca depozyty gwarancjami BFG, to ludzie powierzający swoje oszczędności kasom byliby dziś bankrutami.

Zakładając, że PO wygrałaby jednak wybory. Jakie będzie największe wyzwanie dla ministra finansów?
Bez względu na to, kto nim będzie, najważniejsza pozostanie wprowadzona przez rząd PO antycykliczna reguła wydatkowa. Mam wrażenie, że opozycja o niej zapomina, a to największe osiągnięcie rządów PO w zakresie stabilizacji finansów publicznych, bo nie pozwala przejeść obniżenia długu publicznego w stosunku do PKB uzyskanego dzięki reformie OFE. To jest wędzidło, więc niech populiści raczej nie garną się do władzy, bo trudne będzie rozdawnictwo bez pokrycia. Odpowiedzialną polityką fiskalną przez ostatnie 8 lat zapracowaliśmy na poluzowanie, które odczują Polacy, ale ono też musi być odpowiedzialne.

A co jest po drugiej stronie tego bilansu?
Myślę, że nie udało nam się przekonać Polaków, że reforma OFE jest korzystna zarówno dla finansów publicznych, jak i każdego przyszłego emeryta i choć dzisiaj ludzie wiedzą znacznie więcej o systemie emerytalnym, to wciąż jeszcze za mało. To w warstwie informacyjnej. Natomiast w warstwie merytorycznej, w mojej ocenie, porażką ostatnich miesięcy jest to, że nie udało nam się wprowadzić klauzuli przeciwdziałającej unikaniu opodatkowania.

Czy pani zdaniem system emerytalny na końcu kadencji tego rządu jest dobrze poukładany? Mamy wciąż niereformowany KRUS, a tzw. mundurówkę tylko częściowo …
System emerytalny jest poukładany najlepiej jak to możliwe w obecnych warunkach społeczno ? politycznych.
Ale nie daje ani poczucia sprawiedliwości ani nie poprawia rachunku ekonomicznego…
System kapitałowy, reforma pomostówek, podwyższony taki sam wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, podniesienie wieku emerytalnego także dla mundurowych, żeby nie było w przyszłości 40 letnich emerytów, to duże zmiany na rzecz tej sprawiedliwości i rachunku ekonomicznego.

Ale KRUS nawet nie został ?ruszony”, tymczasem rolnicy są grupą, która zyskała najwięcej na wejściu do Unii. Taka sytuacja nie daje dochodów budżetowych i pogłębia poczucie niesprawiedliwości …
Został “ruszony”, najbogatsi rolnicy zostali z niego wyłączeni, ale zgadzam się, że mamy jeszcze sporo do zrobienia. Według ministra finansów sprawiedliwe jest, aby osoby uzyskujące takie same dochody, były tak samo opodatkowane.

To może PiS ma rację twierdząc, że da się uszczelnić system podatków…
Różnica między nami i PiS jest taka, że my uszczelniając system podatkowy, także wprowadzając dodatkowe obciążenia dla banków, nie podsycamy antagonizmów społecznych, a PiS to robi i to nie jest dobra droga…

Powrót